Messaggio ricevuto forte e chiaro.
Grazie, siete stati molto gentili.

Martedì sera ho fatto una prova :

- ho preformato manualmente due piattine di ottone 3x1.5 mm
- le ho disposte di taglio ed in curva da circa 30 cm di raggio, distanziate circa un cm frà esse
- appoggiate su tavolo con tovaglia
- una E432 ROCO posta con le ruote a cavallo della coppia di lamelle, le tccava con le facce interne dei bordini
- data tensione alle guide tramite un normale regolatore (ARNOLD ASS, mitico)

La locomotiva si muove e percorre i circa 50 .. 60° di curva senza deragliare, malgrado il raggio più stretto di quello minimo affrontabile.

In curva la locomotiva si dispone autonomamente con una ruota di un lato appoggiata ad una guida e un' altra ruota appoggiata all' altra guida.
Un sistema fatto bene dovrebbe prevedere a terra una striscia metallica, p.es. di rame, per avere sempre il contatto.

Ho scelto volutamente un raggio di 30 cm, ovvero molto inferiore ai 40 cm su cui la locomotiva funziona con binari NEM.
Il mio obbiettivo era di verificare se fosse stata in grado di percorrere curve che il proprio passo rigido non ammette.

La prova mi ha fatto capire le seguenti cose :

- un sistema simile sarebbe in grado di guidare rotabili su raggi più stretti del minimo affrontabile su binari tradizionali
- non sarebbe adatto a rotabili in standard Proto perchè i ganci sarebbero troppo sollecitati ed i respingenti si accavallerebbero
- sarebbe adatto a treni con ganci corti, purchè su raggi compatibili coi ganci stessi
- quindi potrebbe guidare una locomotiva con ruote realistiche a circolare su curve di raggio 40 cm

Quindi una casa costruttrice di modelli potrebbe progettare, p.es.,una locomotiva a vapore con :
- ruote normali NEM per binari NEM
- confezione comprendente un set di assi con ruote realistiche ed una coppia di fiancate del telaio
- le fiancate del telaio da applicare frà il telaio originale e le ruote realistiche, a colmare lo spazio che altrimenti resterebbe vuoto
- il biellismo usabile sia con ruote NEM che con ruote realistiche

Il delta costo non sarebbe grande e potrebbe essere apprezzato anche da coloro che le tengono in vetrina.
La sostituzione degli assi potrebbe essere un servizio post vendita del negozio, magari con una leggera diminuzione di sconto (sono abituato bene !)


Stefano Minghetti
p.s. Marco58 non mi fare da ANSF . E' un sistema diverso da quelli esistenti, ma potrebbe anche funzionare

Alla geometria e alla trigonometria io e ANSF ci facciamo ... un bel nulla

Ma spiegati meglio, cosa hai fatto?
Io ho capito che hai sostituito due rotaie a profilo Vignoles con una lamiera verticale: giusto? se è così nulla cambia, sempre di due rotaie si tratta.
Secondo me, state uscendo dal seminato, il problema non sono gli spessori di bordino e cerchione (estetica), ma la ragione per la quale sono così (geometria e trigonometria).
Si provi a fare mente locale al perchè un tempo in curva lo scartamento era aumentato anche di 30 mm, questo valore dipende solamente da due + 1 fattori:
1- passo rigido tra gli assi
2- raggio della curva
3- cioè +1 nel caso di veicoli a carrelli, l'interperno tra i carrelli
Poi ci sarebbero anche i moti di marcia, ma è un discorso completamente diverso che con il modellismo non c'entrano niente.

Un esempio banale.
Le 636, e le 645/646 prototipo e prima serie, hanno i carrelli con passo 3150, e fino a 120 km/h va bene in rettilineo e curva, per andare oltre il passo è stato ridotto a 2850, altrimenti si deraglia per sormonto, a prescindere dai maggiori consumi di ruote e rotaie. Lo stesso passo è stato repplicato su 656 e 402.
Mentre su 444 è 2600 .
Con le E 404 si è passati a 3000, ma poi si viaggia su linee AV.

Per capirlo bisogna disegnarlo al CAD in scala 1:1, sia con quote del reale, sia con quote modellistiche, è solo una questione di tangente.

Ah, beh, ma allora almeno uno che legge, anche con 'sto caldo, c' è !


Offa, ma se anche mio figlio ha finito di fare i compiti ! Và bè ! Ecco professore (alcuni ti chiamano così, io per scherzo), volevo giustificarmi, perchè a causa dei cambiamenti climatici nella stanza dove ho il computer è un po' caldo, ma vedo che non te la bevi.
Allora ho fatto il compito.


La guida non è all'esterno del bordino, ma all'interno. Ci si svincola, così, dalle strette tolleranze della larghezza del cerchione. In cambio, occorre far marciare il rotabile sul cerchione.
Le guide sbalarghe potrebbero anche essere esterne ai cerchioni, ma così si consumerebbe una parte visibile e verniciata (non le mie, che non hanno i cerchi bianchi).

Piccola divagazione :

Non posso dirti che sei vecchio, perchè hai un anno meno di mè.
Però ragionavano così quando noi eravamo ragazzi.
Ora si calcola la frequenza critica del carrello, un sistema di equazioni differenziali, che tiene conto della rigidità di assile, sospensioni primaria e secondaria, flessibilità della rotaia, etc.
Con gli armamenti rigidi di oggi si è potuto aumentare il passo del carrello, cosa che, probabilmente, non sarebbe stata possibile sulle molliccie rotaie da 36 kg/m.
Ma era solo per chiacchierare. Non c' entra con la mia proposta di cui sopra.


Stefano Minghetti

Stefano, a parte i moderni sistemi di calcolo, e i banchi di prova, la trigonmetria c'entra ancora: chiedilo ai progettisti degli assi e delle ruote di prima installazione sui minuetto.
Per non dire di quelli delle linee AV, che hanno dovuto far fresare le rotaie in opera per ritornare ad avere la tolleranza standard tra bordino e rotaia: in teoria la minor tolleranza elimina i moti di serpeggio e migliora la qualità di marcia, all'atto pratico oltre una certa velocità aumente la rumorosità e aumente in modo esponenziale il rischio di sormonto, la qualità di marcia praticamente non né risente. Nelle ferrovie vere contano:
- la qualità del binario
- la qualità dei carrelli
- i vincoli tra cassa del veicolo e gli assi.
Detto ciò.
Il tuo sistema non ha molto senso:
1- non eliminina il problema dei raggi, magari lo riduce
2- crea ancora più problemi con i ganci, visti i bordini non alti uguali, almeno il P.d.F. è uguale per tutti
3- per i veicoli trainati può anche andare bene
4- per i veicoli motori c'è di mezzo in carter della trasmissione che di solito è alto 1-2 decimi sul P.d.F.
5- in ogni caso un raggio stretto va bene per veicoli corti, al vero, come nell modello (vele anche per le monorotaie)
6- sempre in base alla lunghezzadei veicoli, se l'angolo tra uno e l'altro è troppo stretto, i veicoli si ribaltano verso l'interno della curva
7- le ruote sono fatte per avere le rotaie esterne, quelle vere come le modello, il funzionamento contrario deve esserre quasi eccezionale.
8- il moderno profilo delle controrotaie è diverso dai tempi andati: mezza vignoles.

Il resto alla prossima puntata: ora chiama la nipote


P.S.
Professore, non esageriamo, si tratta di sostituzione di persona, però a suo tempo (secolo scorso) ho tenuto i primi corsi a quelli che insegnano oggi: ma loro lo fanno di mestiere, io perchè mi pagavano e non c'era nessun'altro.

Archiviata la chiamata a cena della nipote, ecco il proseguo.

Qualcosa di simile a quanto proposto da Stefano, copiando da chi a ha copiato prima di me, l'ho gia fatto, ma i risultati vano bene solo lì.
Si tratta di una pista, perchè così è, per l'immisione dei rotabili sui binari, in pratica:
- una pista di circa 1,5 m formata da un canale largo circa 35 mm e profondo 2 mm, tutti in PVC duro
- un terminale di circa 350 mm formato dallo stesso canale ma con una guida centrale larga 13 mm, e alta 1,5 mm, e con i primi 80 mm a punta
- uno scivolo finale dove la guida centrale si allarga fino a 14 mm, il canale si stringe fino a 25 mm
- lo scivolo è lungo circa 100 mm, e tramite due gole invita le ruote a portarsi sulle rotaie, la guida centrale prosegue anchessa per circa 100 mm dento alle rotaie
- dove c'è lo scivolo le rotaie sono senza traversine
- il terninale e lo scivolo hanno il piano di appoggio metallico e diviso in due parti, in modo che attraverso i bordini sia possibile alimentare la locomotiva.
- il tutto è rettilineo.

Funzionamento:
- Il funzionamento è utile allo scopo ma non al 100%
- è comodo perchè i rotabili sono posti nel canale con l'unica accortezza che le ruote siano all'interno
- una volta agganciati tutti i veicoli, e con la loco sul terminale, basta dare corrente che il treno va sui binari da solo.

Particolarità
- la manovra va eseguita a bassa velocità
- ogni tanto qualche gancio si impunta contro i respingenti, come sui binari con raggio stretto
- nei veicoli con timoni di allontanamento e carreli liberi, non sempre questi ultini si allineano nella giusta posizione
- i carrelli non devono avere le sospensioni troppo basse sul P.d.F.
- i carter dei carrelli devono essere sufficentemente alti
- la guida centrale se più bassa di 1,2 mm fa spesso sormontare le ruote,
- il canale più profondo tocca le facce esterne dei carrelli, quindi crea problemi
- con loco a vapore bisogna fare attenzione al biellismo.

Non mi ricordo più dove l'ho messo, purtroppo, ma mi ricordo bene il giorno del mio decimo compleanno nel lontano 1967, quando lo ricevetti in regalo da mia nonna. Costava 150 Lit. ed era di un bellissimo colore azzurro. Subito provato sui binari Lima al rientro a casa, funzionava a meraviglia. Le rotaie in tensione si interfacciavano con la parte finale e quindi poteva essere usato anche per le locomotive.
Devono averlo progettato usando il tecnigrafo, perché l'autocad nasceva solo 15 anni dopo. Per il calibro ventesimale non saprei dire.

Sì, Marco, nota che non ho mai detto che non c' entra la trigonometra, però io a due pagine di obiezioni generiche, preferisco 4 righe di obiezioni circostanziate. Ed a quelle risponderò.


La prova che ho fatto è risultata incoraggiante. La E432 ROCO non sormonta una guida di ottone di altezza 2.5 mm, pur in curva di 300 mm di raggio, contro i 400 circa di progetto.
Anche la teoria conferma questo. Nella realtà, e forse anche nel modellismo, l' angolo verticale di contatto bordino rotaia è di 60°.
Nella marcia con guida interna, peraltro esistente al vero in presenza di controrotaia di guida, l' angolo di contatto del bordino è maggiore di 60°, arrivando vicino a 90°.
Se nella realtà un angolo alto può dare luogo a consumi a gradino del bordino, nei nostri modelli questo non avverrà. Nessun modellista ha mai dovuto ritornire il profilo del bordino per eccessivo consumo del medesimo.
Nella realtà, inoltre, un angolo di bordino vicino ai 90° creerebbe una forte non linearità nella reazione di appoggio del medesimo, dando luogo a forze impulsive troppo elevate. Non è il nostro caso, data la miseria di forze in gioco.





Questo è l' altro punto.
Non stò ipotizzando set di assi per modelli esistenti, quindi neppure per la nuova Gr691, ma stò ipotizzando una nuova filosofia di progetto per i modelli, soprattutto locomotive a vapore, da parte delle case costruttrici.
In questa ottica, un modello NEM dovrebbe avere, in più, "solo" la sospensione isostatica o a mollette (p.es. quelle di presa corrente).
Nella circolazione NEM esse non sarebbero di ostacolo, ma un miglioramento della presa di corrente e della trazione.
Nella circolazione Proto le sospensioni consentirebbero la marcia su binario ovviamente posato con un minimo di criterio.

A tutto questo aggiungo un' altra osservazione.
L' escursione verticale delle sospensioni dei rotabili veri è di 40 mm, ed altrettanto la traslazione laterale delle sale che possono traslare.
In H0 sono circa 0.4 mm, ovvero 4/10 mm.
Ma i rotabili H0 hanno tolleranze costruttive che danno laschi di decimi di mm. Quindi, alla tolleranza delle sospensioni, si aggiungono i giochi di costruzione.
Questo mi fà pensare che, se un rotabile NEM affronta normalmente curve da 400 mm, se lo si dota di ruote Proto e di sospensioni, potrebbe affrontare curve da 600 mm di raggio senza ulteriori accorgimenti.


Stefano Minghetti

Un conto sono i veicoli folli, un altro qualli motori.
Anche nel modellismo in H0 si possono applicare ai veicoli folli gli accorgimenti di quelli reali, caso mai è riuscire a fare molle a balestra con la giusta elasticità, per quelle elicoidali non ci sono problemi.
Il veicolo modello isostatico ha tre punti di appoggio in totale, in verità né servono 2 per ogni asse e 2 per ogni carrello, come al vero.
Poi dobbiano considerare la posa dei binari, un gradino o un avvallamento di 1/10 in H0 corrisponde a 8,7 mm al vero: si deraglia. (Lasciamo perdere il filmato ricomparso per l'ennesima volta anche su questo forum.)
Il problema nasce in quelli motori, in conto è un ingranaggio modulo 30, un altro conto averlo con modulo 0,5. Nei modelli sarebbe ideale avere la sospensione per il naso delle trasmissioni, ma dove si mettono?
Di contro nelle trasmissioni a bielle, i centri devono essere asolati e non circolari, diversamente si impunta tutto per via delle tolleranze costruttive, e dell'impossibilità di mettere i cunei di registro come al vero.
Queste domande se le era già poste Allessandro Rossi, e abbiamo visto come la Rivarossi ha risolto: i sistemi fonzionano ancora oggi; va beh, i biellismi si impuntano ieri come oggi, su ogni modello, a meno di utilizzare alcuni accorgimenti costruttivi, che poi snaturano il modello, e che oggi sono oggetto di critica.

Ma poi alla fine, stiamo parlando di riproduzione della ferrovia, o di una pista qualsiasi dove far circolare dei veicoli ferroviari modello?
Se è il secondo caso, il tutto è già stato risolto con il trenino Thomas, che esiste anche elettrico (veicolo motore con pile e ruote gommate) e pure con il comando a distanza.

Fermati Marco !

E' il terzo intervento in cui mi obietti ad affermazioni che non ho fatto !

Riassumo ancora :
Per PRIMO :
Non intendo costruire modelli fatti esattamente come i veri, perchè da 30 anni sò che non funzionerebbero.
Precisamente, da quando provai a calcolare cosa succederebbe ad un motore di un E636 se fosse ridotto in scala.
La fcem sarebbe ridicola, mentre il rotore necessiterebbe di correnti così alte, che farebbero fondere i sottili avvolgimenti !

Mi cito :

Per "mollette" intendo quelle che già vengono usate per trasferire corrente dalle ruote ai circuiti della locomotiva.
Sarebbe sufficiente che avessero forme differenti.

Per SECONDO :
Ho esplicitamente descritto un sistema da usare in tratti non in vista. Tratti non in vista, che non tutti i plastici hanno, ma che, a mio avviso, sono necessari per avere un minimo di verosimiglianza della circolazione.
Quindi il paragone col Thomas e con le piste non regge. A maggior ragione, se consideri che lo stai dicendo ad uno dei quattro .. cinque che in Italia hanno plastici con traffico secondo l'orario del vero.

Per DOLCE e CONTORNO hem, volevo dire, per TERZO :
L' idea è nata pensando ad un plastico che utilizzi l' ovale rivisitato da Benedetto Sabatini, che quindi ha una zona in vista riprodotta fedelmente, ed una zona di servizio, posta dietro una quinta, in cui preparare i convogli. Per esempio :

L' ipotesi era di fare Cervia a fine anni '60, ma vale per quasi tutte le altre ipotesi.
Sarebbe bello che le locomotive (a vapore) ed i carri avessero ruote realistiche, tipo le Proto.
Ma, coi loro bordini, sarebbe difficoltoso far percorrer ad esse la curva che conduce in zona nascosta
Da quì l' escamotage oggetto della mia propota.
Proposta che non serve a dire "sono più bravo io", ma solo a dare un piccolo contributo agli amici fermodellisti che potessero avere occasione di utilizzarlo.


Stefano Minghetti

Stefano, fai una pausa caffè, stò facendo considerazioni di carettere generale, stiamo scrivendo su un forum, non parlando de visu.
In scala 0 i modelli come quelli veri ci sono già, giusto per dire, ma è un discorso diverso.
Sicuramente abbiamo due concetti diversi delle ferrovie modello, per quanto mi riguarda se ferrovia deve essere, deve avere due binari con rotaie Vignoles (se sono Burbak stiamo parlando di gru a cavalletto o/e qualcosa d'altro).
Se volgiamo giocare con i trenini e fare in modo che possano anche camminare sull'acqua, per cortesia cambiamogli nome, se per avere il plastico pretendiamo di far giarare le ALe 601 su raggio 360, e poi ci lamentiamo che non è realistico ... il problema non sono le ALe o i binari.
Va bene i compromessi, va bene la compressione in scala, ma non andiamo oltre ... e a prescindere dai gusti, i riscontri che ho riportato non sono solo miei, ormai è roba vecchia.
Non sono io a dire che se riduci tutto in scala spigolo arrotondato della rotaia e del bordino compresi, quindi in primis i raggi, sia il modello sia il reale hanno quasi* lo stesso comportamento dinamico: lo dicono le leggi della dinamica.
Il discorso motori è diverso, entrano in gioco fattori altri specifici.

Qui stiamo parlando di ruote e assili a norme NEM e/o NMRA nel contesto dei binari modello, se cambiamo uno dei tre elementi cambia tutto.
Non dimentichiamoci che le esigenze dell'appassionato si sono moltiplicate sui veicoli, ma non sui binari: il vero problema è questo.
Si abbiamo abbassato le rotaie, ma vogliamo ancora il raggio 360; ma non più vanno bene, ad, es. clindri e biellismi allargati: mettiamoci d'accordo, e non andiamo a cercare soluzioni estemporanee, solo per giustificarci.

Non voglio fare la morale, ma solo fare in modo che si sia coerenti.
Mi ripeto, se confondiamo il modellismo con il giocare con il trenino, allora non ci capiremo mai ...ed è la ragione per la quale in tanti stanno nasconti, ma fanno il mercato: tanto per tornare su un luogo comune.

Giusto per ...
Siccome oltr'alpe è ancora in voga il raggio 360, alcuni produttori riducono la lunghezza di molti veicoli in scala 1:100, se agli appasiionati va bene così, tanto di cappello, però ... poi cerchiamo di essere coerenti.

* Nota
Quasi, perchè bisoga tenere conto delle condizioni ambientali, che hanno influenze non lineari con la scala di riduzione.

Buongiorno.


Felice di essere stato smentito. Non ti rimane altro da fare che mettere su queste tue guide un veicolo protoizzato e verificare ancora la bontà e l'efficacia della tua soluzione.
Nel frattempo la metteresti una fotina del tuo sistema giusto per dare un po' di folklore alla discussione? Mi piacerebbe vedere come si mettono gli assi della 432 in curva.



Il tuo desiderio di una nuova filosofia progettuale è assolutamente condivisibile (non l'avevo colto nei messaggi precedenti). Posso mettermi in fila insieme a te per un sit-in? Ci distendiamo pacificamente davanti all'autobus che passa davanti la sede della Hornby e non ci alziamo fino a quando non rifanno la famiglia 740 col telaio ISO.
A parte gli scherzi, senza sollevare le solite e inutili discussioni "ci piace Iso", "interessa a pochi", "costa troppo", mi chiedo due cose: produttori industriali fanno della macchine mediamente complesse con telaio uso? Esempio: qualcuno fa una 1 4 0? 1 3 0? Come lo fanno? A leve o a molle? (intendo telaio veramente iso - non quelli che hanno un paio di assi con un po' di gioco solo per migliorare la presa di corrente).

Credo comunque che una buona soluzione, presente per esempio sul mercato inglese, sia quella di proporre da parte di artigiani, telai molleggiati col sistema CSB, da applicare ai modelli commerciali. Poi monti le ruote che desideri.

Ciao
Antonio

Ho riprovato con le guide di ottone ed ho fatto foto.
Foto col cellulare, sono così come le vedete.




Le freccette che ho disegnato :
blu : spinta della ruota di guida verso l' esterno della curva
rosso : direzione di marcia
verde : spinta della ruota di guida posteriore verso l' interno della curva

Le guide sono posate senza vincoli se non l' attrito con la "tovaglia".
Se non ci sono incertezze di presa corrente, la locomotiva percorre senza fermarsi anche tutti i quasi 180° della curva.
Una delle due guide è alta 1 mm, l' altra è 1.5 mm (quelle avevo).
Se la locomotiva tocca una guida con le "interiora", l' attrito la può fermare.
Occorre che le guide non siano più alte di 1 mm. Se no erro, il bordino NEM ha un' altezza minima di 0.7 mm.
Non ho provato con carri al traino.

Ovviamente, l' idea non è già pronta all' uso.
Come scrissi nella prima esposizione, occorre che sia presa in cura da un progettista meccanico che aggiusti le misure per renderlo un prodotto vendibile.
Vendibile, sì, ma non al grande pubblico, dato che rotabili con ruote fini non sarebbero di grande diffusione.
A meno chè ...

Vedendo in vetrina le locomotive con ruote fini, si tenderà ad aumentarne il numero a discapito di quelle con ruote NEM.
Poi, dato che di coraggiosi ed intraprendenti ce ne sono almeno tre .. quattro, dopo qualche plastico con questo sistema potrebbero venire acquoline in bocca.

Così come si sono diffusi i timoni di allontanamento per i ganci corti, potrebbe succedere a questo sistema.


Stefano Minghetti

Ho fatto la pausa caffè, ma continuo a non essere d' accordo con questa tua visione.

Nella riduzione in scala, cambiano le proporzioni, perchè :
- le misure lineari sono divise per 87
- le aree sono divise per 87^2, ovvero per 7569
- i volumi, quindi anche le masse, si dividono per 87^3 ovvero per 658503

Ne consegue che :
- un treno vero che affronta una deviata di raggio 150 m a 30 km/h, subiscce una accelerazione centrifuga di 0.46 m/s^2
- un modello che affronta una deviata di raggio 150/87 = 1.724 m a 30/87 = 0.34 km/h, subisce una accelerazione centrifuga di 0.005 m/s^2
Quindi l' accelerazione è esattamente 1/87 del reale.

Con la formula dell' accelerazione laterale si calcola facilmente che il nostro modello, in quel caso, è sottoposto ad una forza laterale di solo 1 / (87^4) ovvero 1/5.729.000 esimo rispetto al vero.

Quindi i nostri modelli, dal punto di vista della fisica, non hanno la stessa severità meccanica di quelli veri.
Se l' avessero, addio curve da 600 mm, addio posa pressapochistica del binario, addio assenza di sospensioni.

Quindi i nostri modelli riproducono i modelli reali molto bene dal punto di vista estetico, ma molto da lontano le forze che sui veri agiscono.
E' per questo che non sono d' accordo sulla necessità di progettare un sistema con la severità del vero. Se fosse necessario, lo dovremmo fare anche per lo standard NEM (che non esisterebbe).

Inoltre, ti è sfuggito che il sistema da mè proposto, in embrione, vale solo per la curva di ritorno per uscire dalla parte in vista. Quindi non sarebbe mai in vista, non avrebbe scambi e sarebbe di estensione limitata. Non intendo un nuovo sistema di binario, come tu mi obietti.


Stefano Minghetti

terzo di tre interventi consecutivi

per modellista

Mi sono imbattuto in un testo che riporta un piccolo disegno del cuore in manganese.

Se non dovesse avere l' angolo giusto, è sufficiente stirare orizzontalmente l' immagine fino all' angolo voluto.


Stefano Minghetti